2018年01月25日

#31 内田良子さん

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(うちだ・りょうこ)
1942年、朝鮮慶尚南道生まれ。終戦で引き揚げ長野県で育つ。東京女子大学を卒業後、1973年より27年間、佼成病院小児科心理室で心理相談員を務めた。また、1973年から東京都内の複数の保健所でも心理相談員を務め、現在も続けている。1988年から2011年まで23年間、NHKラジオ「子どもと教育電話相談」「子どもの心相談」を担当した。1998年、子ども相談室「モモの部屋」を設立。著書に『カウンセラー良子さんの子育てはなぞとき』『幼い子のくらしとこころQ&A』『登園しぶり 登校しぶり』(いずれもジャパンマシニスト社)など。編著に『子どもたちが語る登校拒否』『親たちが語る登校拒否』(世織書房)。

インタビュー日時:2017 年9月13日
聞き手:山下耕平
場 所:モモの部屋(東京都杉並区)

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〈テキスト本文〉

山下 まずは、ご自身の子ども時代のことからうかがっていきたいと思います。内田さんは、戦前、植民地時代の朝鮮半島でお生まれということでしたね。

内田 現在の韓国の慶尚南道です。父が現地の日本人学校(女学校)の教員をしていたんですね。私は1942年生まれなので、2歳半で終戦を迎えて引き揚げてきました。ですから、当時のことは記憶には残ってません。引き揚げ先は、父の郷里である長野県富士見町立沢でした。八ヶ岳のふもとで、小学校4年生まで住んでいました。

山下 このプロジェクトのインタビューでも、幾人もの方から引き揚げのご苦労の話をうかがっています。ご苦労も多かったのではないでしょうか。

内田 とくに母はたいへんな思いをしたそうです。終戦時、一番上の兄が8歳で、姉が5歳、私が2歳で、おなかには弟がいたんです。しかし、父は戦争の最後の状況のなかで応召されてしまっていた。引き揚げの途中で赤ちゃんを産んでしまったらつれて帰れないだろうし、3人の子どもをつれての引き揚げは困難をきわめると思って、母は駐屯地に無断で入り込んで、父を返してくれと司令部に直訴したそうです。父は帰ることを許されて、いっしょに引き揚げることができたんです。ただ、無事に日本にたどりつくかはわからないので、私のリュックには道中の遊び道具と、途中でひとり旅立つことがあってもさびしくないようにと、おひなさまの小道具を入れてくれていたそうです。


●先生の言うことは信じちゃいけない

山下 学校との関係は、どうだったんでしょう。

内田 1948年に小学校に入学しているので、新制学校になって2年目ですね。兄は教科書に墨を塗っているんですが、私のときは新しい教科書になってました。いわば民主化した学校に入ったわけですが、小学校に入るとき、母は「学校に行っても、先生の言うことを信じちゃいけないよ。先生はまちがえることがある。私たちの時代は、学校の先生の言うことを聞いて戦争したのだから」と言いました。
 母自身、子ども時代に学校が好きじゃなかったみたいなんですね。身体が弱かったのと、医者の娘だったこともあって、家庭教師がついて家で過ごすことが多くて、学校にはあまり行ってなかったようです。家で世界文学や日本文学を読みふける、作家志望の文学少女でした。学校を通して上から教えられたのではなく、本から知識を得て教養を身につけた人でした。だから、いざというときも、自分で考えて、自分で判断して行動できたんだと思います。
 子どもたちにも、「先生の言うことは信じないで、自分で考えなさい」と言っていて、子どもながらに緊張感をもって、先生にだまされないように最初から疑ってかかってました(笑)。よく日本の親は「学校に行ったら先生の言うことをききなさい」と言いますよね。しかし、私の場合は逆だったんです。

山下 とくに当時では、そういう親御さんはめずらしかったでしょうね。内田さんご自身も、あまり学校には行ってなかったそうですね。

内田 しょっちゅう休んでました。家から学校まで、子どもの足で歩いて小1時間もかかって、遠かったということもありました。山の中で、とくに冬は雪が深く寒くてたいへんでした。それと、担任が軍隊帰りの若い先生で、何か気に入らないことがあると、すぐ革のスリッパで子ども全員の頭をたたいていた。私自身は、しょっちゅう休んでいたせいで、あまり記憶にないんですが、それもイヤだったと思うんです。頭が痛い、おなかが痛い、下痢をする、吐くということで、体調不良でしょっちゅう休んでました。のちに病院の心理室で出会った子どもたちといっしょで、私は身体で登校拒否をしていたんだと気づきました。
 それと、当時は食べるものがほんとうになくて、私はやせて食も細く、母は「この子は身体の弱い子だから、20歳まで生きられるかわからない」と思っていたそうです。農村だったので、農家は食べ物がある。だけど、私たちは給与生活者で農協に行って買わないといけない。当時、父は県立高校の教員だったんですが、その給料だけではまかなえませんでした。野菜は庭でつくってましたが、主食の米やしょうゆは買わないといけないですし、食べるに事欠いていた。
 そういう状況だったので、具合が悪いというと、すぐ休ませてくれたんです。無医村だったので、具合が悪いから医者に行くということもない。健康保険制度もまだなかったですし、家で寝て治す時代でした。
 母は弟を背負って山に植林に行ったり野良仕事で、私は日がな家にいて、ひとりでお留守番で、庭で草木や動物と遊んだりしていました。それで、そろそろ行かないとまずいなとか、退屈したなと思うと、ちょっと行ってみてはまた休む。そんな感じでした。

山下 どれくらいの割合、休んでいたんですか?

内田 3分の1から半分ぐらいは休んでいたように思います。子どもながらに、半分以上休んだら進級できないかなと思って、ときどきは行ってました。よかったのは、当時はテストがなかったんですね。印刷にお金もかかるし紙もないから、できなかったんです。ですから、どこまでわかってるかも確認されない。しばらく休んでても、その日の授業は、聞いたらわかる。ですから、自分が遅れているとは、まったく思ってなかったんですね。テストがなかったのは、すごくいい時代だったと思います。

山下 新制学校制度になって10年ほどは、学校もずいぶん牧歌的だったそうですね。

内田 体育や理科の授業でも、河原に遊びに行き砂を持ってきて校庭を整地したり、宿題がイナゴをとってくることで、それを集めて売って教材費にしていました。ほんとうに牧歌的だったと思います。それでも私は学校がきらいだったんですが、いまと比べれば、子どもの居場所たりえたんだと思います。
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posted by 不登校新聞社 at 16:27| Comment(0) | 心理関係

2017年11月29日

#29 横湯園子さん

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(よこゆ・そのこ)
1939年、静岡県生まれ。心理臨床家。日本社会事業大学社会福祉学部卒業。1970年〜1985年まで国立国府台病院児童精神科病棟の院内学級で教員を務める。その後、千葉県市川市教育センター指導主事、女子美術大学助教授、北海道大学教授、中央大学教授などを歴任。定年退職後はフリーの心理臨床家として子ども・青年に関わる。著書に『登校拒否 専門機関での援助と指導の記録』(あゆみ出版1981)、『登校拒否――新たなる旅立ち』(新日本出版社 1985)、『アーベル指輪のおまじない』(岩波書店1992)、『魂への旅路 戦災から震災へ』(岩波書店2014)など多数。

インタビュー日時:2017 年10 月8 日
聞き手:山下耕平
場 所:飲食店(東京都)
写真撮影・記事編集:山下耕平
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〈テキスト本文〉

山下 まずは子ども時代のことからうかがいたいと思います。お生まれは、どちらでしたでしょう。

横湯 1939年、静岡県三島市に生まれました。5歳のときに沼津大空襲を経験して、沼津は98%以上が焼失し、私たちの住んでいた家も焼かれてしまいました。その後、母の故郷に移って、そこで高校生が終わるまで過ごしました。それと、父は私が1歳1カ月のときに亡くなりましたので、母子家庭で育ったんです。

山下 お父さんが亡くなられた経緯をうかがってもよいでしょうか。

横湯 父は治安維持法で逮捕されたようなんですね。「9・18事件(*1)」と聞いてますが、それがどういう事件だったのかは調べたことがなくて、わかりません。2年半の実刑に処せられて、獄中で満身結核になったそうです。獄中で亡くなると抗議運動が起きるということで仮釈放になって、釈放後に亡くなったようです。それまでにも何回も逮捕されていたようですが。

山下 何か活動されていたんでしょうか。

横湯 文学青年であった父は、文学サークルを通して社会主義に近づき、労農運動に身を投じていました。沼津空襲のとき、母が父の原稿用紙とノートと写真を持って逃げて、それが唯一、父の遺したもので、それ以上のことはわからないんです。

山下 お母さんも苦労されたことでしょうね。

横湯 母は父の身元引受人になるために、新聞紙上で「獄中結婚宣言」をして、一族から勘当された女性だったそうです。父が亡くなったあとは、父の実家からも追い出されて、子どもを抱えて苦労したようです。母の記録では、父が亡くなったあと思想犯の未亡人として辛酸をなめ、戦争が終わるまでの4年間で、30回以上、住所を変えてるんです。
 母はあまり語らなかった人ですが、活動家ではなかった母自身も2回逮捕されているそうです。恋人だった父をさがしてアジトを訪ねたところを、張り込んでいた警察官たちによって逮捕されています。東京の親族が動いて、すぐに釈放はされたものの、その際にむごい拷問も受けていたんです。いっしょに逮捕された人から少し聞いたところでは、畳針で手足の爪のあいだや腿を刺されたと言ってました。実際にはそれ以上のことがあったそうです。私もまだ中高生のころだったので、「ひどすぎるので、園子ちゃんには教えられない」と言ってました。
 母は84歳で亡くなったんですが、入院中に看護婦さんが点滴を失敗したとき、大暴れしたんです。肌をぶすぶすやられる感覚から、拷問のときのフラッシュバックが起きたんだと思います。処置室に入って、身を寄せている私に気づくと、母は「結核菌を飲まされるかもしれないから、断固闘ったんだよ」と言ったんです。私は母に身をよせて手を握って、点滴は成功しましたが、残っていた体力を使いはたしたのでしょうか。母は、その2日後に亡くなりました。拷問というのは、こんなに時間が経っても、人の人生に影響するのだと、あらためて思いました。

山下 ほんとうに苛酷な状況を生きてこられて、お母さんも、さぞかしご苦労されたことと思いますが、子どもの苦労も相当だったのではないでしょうか。

横湯 たいへんでしたけど、母の苦労と比べれば、たいしたことはなかったと思います。戦後も、一族とは連絡をとらず、食べ物もないなかで、間借りしての貧しい母子生活でした。
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posted by 不登校新聞社 at 19:49| Comment(4) | 心理関係

2016年09月22日

#04 小沢牧子さん

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(おざわ・まきこ)
1937年北海道生まれ。大学と研究機関で心理学を学んだのち、心理相談の仕事を通して心理学の理論と実践に疑問を抱き、臨床心理学の点検と批判の研究を続ける。もと和光大学非常勤講師、国民教育文化総合研究所研究委員、日本社会臨床学会運営委員。不登校新聞にも創刊時より、論説の執筆などで関わってきた。著書に『心理学は子どもの味方か?』(古今社)、『心の専門家はいらない』(洋泉社・新書y)、『学校って何 ――「不登校」から考える』(小澤昔ばなし研究所)、『子どもの場所から』(同)、『老いと幼なの言うことには』(同)など多数。

インタビュー日時:2016年6月13日
聞き手:山下耕平、栗田隆子
写真撮影・記事編集:山下耕平

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〈テキスト本文〉

山下:小沢さんが「心の専門家」として、「不登校」に出会ったあたりの経緯から、うかがいたいと思います。

小沢:慶応大学の哲学科心理学専攻というところを卒業してすぐ、1960年に国立精神衛生研究所(現・国立精神・神経医療研究センター)の研究生になりました。私が配属されたのは児童精神衛生部で、そこで学校恐怖症の研究チームに入ったんですね。「いわゆる「学校恐怖症」に関する研究」(玉井収介ほか1965)という論文に関わりました。この研究チームでは、精神科医の鷲見たえ子さんたちが60年に「学校恐怖症に関する研究」という論文を出していますが、その第2弾に関わったということです。

山下:当時の専門はロールシャッハテスト(*1)ですか?

小沢:研究所に片口安史さんという、日本のロールシャッハ研究の開拓者のひとりがいらしたんです。当時は成人のテスト結果についての研究が中心で、子どものロールシャッハテストの研究分野は未開拓でした。それで、児童部にいた私に声がかかったんです。自分が関心を持って始めた面もありますが、課題を与えられるかたちで、一生懸命、技法の習得と研究に打ち込んでいました。

山下:どういうテストですか?

小沢:紙の上にインクを落として、それを2つ折りにして広げると、シンメトリーな図柄の染みができますね。それ自体は無意味なんですが、それをクライエントに見せて、何に見えるかを言ってもらうんです。専門家の側が複雑な評価尺度と解釈仮説を持っていて、一方的に解釈していくわけです。相手はなぜそう解釈されるのか、まったくわからない。その一方的な関係のおかしさに、最初はまったく気づいてませんでしたね。恥ずかしながら。一生懸命勉強して、手引き書を見ながら解釈仮説をあてはめていく作業をしていました。60年代はロールシャッハを含む性格テスト研究が急速に盛んになっていました。

山下:学校恐怖症が問題になった時期と、ちょうど重なっていたんですね。

小沢:重なっていましたね。学校恐怖症は、とくに精神科医、心理の専門家の関心を集めていた分野で、当時、そういう子はめずらしかったんです。国立の研究所でしたから、児童精神衛生部は学校恐怖症を研究テーマのひとつとして、症例を集めていました。児童相談所や教育相談所などから、学校恐怖症の子が送られてくるんですね。私が最初に会ったMちゃんは、茨城県から何時間もかけて通っていました。小学校3年生の女の子で「貴重な症例」という感じで見られていてね。1年ほど、週1回会って、プレイセラピーをしていました。
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posted by 不登校新聞社 at 16:30| Comment(1) | 心理関係