2018年08月28日

#45 西村秀明さん

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(にしむら・ひであき)
1949年、山口県生まれ。1972年、日本大学文理学部心理学科卒業、山口県中央児童相談所、宇部保健所(現宇部健康福祉センター)、山口県精神保健福祉センターを経て、2003年より宇部フロンティア大学教授。臨床心理士。精神保健福祉士。著書に『子どもの心理 親の心理―子育てはこころ育て』、『ひきこもり その心理と援助』、久保武さんとの共著に『不登校の再検討―子どもたちへの理解と対応 思春期精神保健活動からの報告』(いずれも教育史料出版会刊)。

インタビュー日時:2018年6月30日
聞き手:奥地圭子
場 所:東京シューレ大田
写真撮影:木村砂織

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〈テキスト本文〉

奥地 今日はよろしくお願いします。

西村 今日はこの冊子(『不登校への理解―その実践からの報告―』)を持ってきました。

奥地 ずいぶん前の資料ですね。東京シューレで山口にうかがった際、シンポジウムをしたときの記録ですね。日付は1990年7月29日、場所は山口県視聴覚センターとなってますね。西村さんとの出会いが相当古いことがわかります。

西村 もっと前からで、たしか86〜87年のことです。

奥地 85年に東京シューレができているので、その次の年あたりですね。

西村 すぐに知りました、東京に変な人がいると(笑)。

奥地 当時の状況では、そうだと思いますよ(笑)。

西村 このプロジェクトのインタビューに、中澤淳さんも登場していますね(#40)。それで思い出して探してみたら、この冊子が出てきたんです。けっこうおもしろいことを言っていたなあと思って。

奥地 では、そのあたりの話から、お聞きします。そもそも、どうやってシューレのことを知っていただいたんですか。

西村 たまたまです。当時、精神衛生センター(現在は精神保健福祉センター)に不登校の相談が来ていたんですが、相談件数は増えているものの、当時はこちらもよくわからなくて、文献に頼るしかなかったんです。そうすると、たいていは本人の性格だとか、家族の問題だとか書いてあるわけです。でも、「何か変だ、そうなのかな?」と感じて悩んでいたところに、新聞で知ったんだったと思います。
 まあ、東京に変な人がいる、これは何かヒントをいただけるのではないかと思ったんです。それで、精神衛生センターの中国四国ブロックで協議会を開くところだったので、そこにお呼びしようじゃないかと。ちょうど山口が企画担当だったんです。それが奥地さんとの最初の出会いでした。

奥地 湯田温泉で行なわれた大会でしたね。それは覚えています。西村さんが、不登校と出会われたのは、いつごろですか。

西村 最初は、児童相談所にいたころです。
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posted by 不登校新聞社 at 15:02| Comment(0) | 心理関係

2018年08月07日

#44 兼子和美さん

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(かねこ・かずみ)
静岡市在住。現在24 歳の娘さんが小学校2 年生で不登校(2001年)、8 歳から18 歳まで11 年間、ホームエデュケーションで育った。15 歳のとき、学校にも行ってみたくなり、県立単位制高校に進学、ホームエデュケーションと半々の4 年間を過ごし、その後、公立大学国際関係学部に入学。13 歳のときに「植物を育てながら庭をつくる」仕事をしたいと思い立ったことから、現在、娘さんはイギリスの大学でガーデニング&ガーデンデザインを勉強している。

インタビュー日時:2018年5月24日
聞き手:奥地圭子
場 所:東京シューレ王子
写真撮影:本間周子

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〈テキスト本文〉

奥地 このプロジェクトでは、これまで、不登校に関わってきたさまざまの立場の方、当事者、親の方などに話をうかがってきました。ただ、ホームエデュケーションでお子さんの成長を考えてきたという方には、まだ登場していただいていないので、今日はホームエデュケーションについて、いろいろお話をうかがいたいと思っています。
 ホームエデュケーションでやっている方には、最初からわが家では学校に行かせないでホームエデュケーションでやるんだという方と、不登校をきっかけにホームエデュケーションを始めましたという方がおられますが、兼子さんの場合はどちらでしょうか?

兼子 不登校になってから、ホームエデュケーションをスタートしたというかたちになります。

奥地 日本ではそういう方が多いですよね。では、まずはお子さんの不登校経験をお話しください。

兼子 娘はいま24歳ですが、小学校2年生の3学期1月に、お腹が痛くて「学校に行くのが心配」ということから始まって、「学校に行きたくない」となって、不登校が始まりました。


●心に穴が空いて

奥地 親から見て、何か原因とかきっかけはあったんでしょうか。

兼子 それまでは、娘は「学校に行きたくない」と言ったことはなくて、ほぼ皆出席で学校に通ってたんです。1年生のときは「楽しい」って言ってたんですけど、2年生のあたりから少し顔の表情が曇ってきて、夏休みに「心に穴が空いて何をしても埋まらない」と言ったんです。

奥地 すごい言葉ですね。

兼子 そうですね。7歳の子が言うようなセリフではないなあと思って、そのときから、「もしかしてこの子は、この先不登校になるんじゃないかな」という予感がありました。

奥地 「心に穴が空いて……」と、学校に行きながら感じていたというのは、どういう学校の状況が関係していると思われましたか?

兼子 夏休み以降も、娘は「行きたくない」と言うことはいっさいなく、表面的には変わりがなかったので、何かはあるんだろうと思っていましたけど、いじめのような具体的な出来事ではない気がしていました。その後、学校に行けなくなった理由について、娘は「このまま学校に行き続けたら、先生の言うことを聞くだけのロボットにされてしまう」と言っていました。「真っ黒な怪物がやってきて、その怪物に心を占領されたら、もう元にはもどれなくなってしまう」みたいな表現もしていました。ですから、具体的な何かというよりも、全体的な感じだったと思います。
 また、大人になってからの表現ですが、「先生は教室の、学級という王国の王様で、その先生に逆らうことはできなかった」「学校全体の圧迫感みたいなものがイヤだったんだと思う」と言っていました。

奥地 やっぱり、学校に気持ちよく、楽しく通っていたわけじゃないという印象ですね。

兼子 そうですね。「学校に行くのが心配」と言ってから2週間後ぐらいに、娘が「学校に行きたくない」と言ったので、私のほうも、学校に行かせなくなりました。つづきを読む
posted by 不登校新聞社 at 16:44| Comment(0) | 親/親の会

2018年07月19日

#43 斎藤環さん

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(さいとう・たまき)
1961年、岩手県北上市生まれ。筑波大学医学専門学群を卒業し、1986年より筑波大学大学院で稲村博研究室に。1987年から爽風会佐々木病院勤務。同病院診療部長などを務めた。現在は、筑波大学医学医療系社会精神保健学教授。専門は思春期・青年期の精神病理学、病跡学、精神分析、精神療法。「ひきこもり」についてメディアに発信し続けているほか、近年は「オープン・ダイアローグ」の啓蒙活動に精力的に取り組んでいる。マンガ・映画などのサブカルチャー愛好家としても知られる。おもな著書に『社会的ひきこもり――終わらない思春期』(PHP新書1998)、『戦闘美少女の精神分析』(太田出版2000)『オープンダイアローグとは何か』(医学書院2015)など多数。

インタビュー日時:2018年3月20日
聞き手:山下耕平、貴戸理恵
場 所:筑波大学総合研究棟D
写真撮影:山下耕平

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〈テキスト本文〉

山下 まずは、ご自身の子ども時代のことからうかがいたいと思います。斎藤さんご自身は、学校との関係はどんな感じだったのでしょう。

斎藤 私は1961年に岩手県北上市和賀町で生まれたんですが、かなりの僻地で、小学校は1学年1クラス22名の小さい学校でした。家庭環境がちょっと特殊だったのは、両親がふたりとも教師で、もっと言えば、親戚中、教師だったんです。農村部ではめずらしいインテリ家庭で、私自身、勉強もできたし、特別扱いを受けていたところはありました。
 学校は楽しかったですね。少人数で友だちとの距離は近いし、みんな親しくて、とくに疎外感があるとか、いじめを受けるということもなく、過ごしていました。ですから、学校に反発するとか、不適応を感じることはなくて、むしろ学校は好きでした。

山下 親戚中が教員ということで、プレッシャーなどはなかったんでしょうか。

斎藤 むしろ、教師の裏の顔を知っているので、教師に変な幻想を持たなかったと思います。日教組の組合員で、お盆や正月に親戚が集まると教育談義に花が咲くんですが、日教組運動の裏を見ていると、ある意味ではエゴのぶつかり合いで、自分たちの生活のためにやっている部分がある。教師も人間だとわかって、それはよかったと思います。将来の仕事として教師はまったく視野に入っていませんでしたが、親から「医者になれ」というプレッシャーはありました。精神科医を選択したのは、そうしたプレッシャーへの反発があったかもしれません。たぶん、がっかりしたでしょうから(笑)。
 それと、私は哲学や思想といった人文的な関心が強くて、周囲の医学生とは距離感があったんです。当時は精神科医になる人は、人文志向が強い人が多かったので、それで精神科医しかないと。


●稲村研究室に

山下 稲村博さん(精神科医/1935―1996)に師事された経緯を教えていただけますでしょうか。

斎藤 当時、臨床系には小泉準三という教授がいて、この人はいまどき患者供覧(授業に患者を連れてきて学生に見せる)を平然とやってのけたり、「患者の言うことは偏ってるからカルテに書くな、家族から得た客観情報だけ書け」と指導するような人で、ここだけには行くまいと思っていました。ほかには、社会医学系に小田晋教授と稲村博助教授の研究室がありました。稲村さんの研究室は自分で選んだわけではなくて、実習中に強力に勧誘されたんですね。上野の名曲喫茶で。それまで、稲村さんの業績については、ぜんぜん知りませんでした。

山下 稲村研究室には学部生から入っていたんですか。

斎藤 いえ、院からです。院に入ったのは1986年で、ここは大事なところなのですが、稲村研究室は85年まで不登校の入院治療をやっていて、私は、ギリギリそれに関わらずに済んだんです。1985年に堂本暁子さんがTBSの報道特集で「格子のなかの悲鳴」という番組を流して、稲村さんの入院治療はマスコミに叩かれて、院長がくだんの「思春期病棟」を閉鎖したんです。

山下 その入院治療をしていた病院というのは、浦和神経サナトリウムですよね。

斎藤 そうです。稲村さんは、無理やり一般病棟の一部を「思春期病棟」ということにして、非常に劣悪な環境で、たくさんの不登校の子どもたちを閉鎖病棟で収容治療していました。当然ですが、子どもたちはイヤがって、「こんなところにはいたくない」と再登校を始める。それをもって「入院治療は有効だ」と言っていたわけです。非常に情けないとしか言いようのないことをやっていたわけです。
 当時、この治療に荷担させられた山登敬之さん(精神科医)は、「自分は本来、子どもの側に立つ人間なのに、何も知らない新人時代にこんな治療に関わらせられた」と、稲村さんのことをとても恨んでいて、稲村さんが亡くなるまで許していませんでしたね。病棟から逃げた子どもを迎えに行かされたり、力ずくでつれてこさせるようなことも、やらされていたそうです(*1)。

山下 児童青年精神医学会で稲村さんの治療についての調査を担当した高岡健さんは、斎藤さんも浦和神経サナトリウムでの治療に関わっていたと話されていますが(本プロジェクト#35参照)、それは事実誤認ということでしょうか。

斎藤 浦和神経サナトリウムには非常勤で半年だけいて、入院治療にも関わっていました。ただし、ほとんどは成人の統合失調症の患者で、くだんの「思春期病棟」には関わっていません。すでに存在していなかったですからね。つづきを読む
posted by 不登校新聞社 at 13:29| Comment(2) | 医療関係