2018年07月19日

#43 斎藤環さん

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(さいとう・たまき)
1961年、岩手県北上市生まれ。筑波大学医学専門学群を卒業し、1986年より筑波大学大学院で稲村博研究室に。1987年から爽風会佐々木病院勤務。同病院診療部長などを務めた。現在は、筑波大学医学医療系社会精神保健学教授。専門は思春期・青年期の精神病理学、病跡学、精神分析、精神療法。「ひきこもり」についてメディアに発信し続けているほか、近年は「オープン・ダイアローグ」の啓蒙活動に精力的に取り組んでいる。マンガ・映画などのサブカルチャー愛好家としても知られる。おもな著書に『社会的ひきこもり――終わらない思春期』(PHP新書1998)、『戦闘美少女の精神分析』(太田出版2000)『オープンダイアローグとは何か』(医学書院2015)など多数。

インタビュー日時:2018年3月20日
聞き手:山下耕平、貴戸理恵
場 所:筑波大学総合研究棟D
写真撮影:山下耕平

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〈テキスト本文〉

山下 まずは、ご自身の子ども時代のことからうかがいたいと思います。斎藤さんご自身は、学校との関係はどんな感じだったのでしょう。

斎藤 私は1961年に岩手県北上市和賀町で生まれたんですが、かなりの僻地で、小学校は1学年1クラス22名の小さい学校でした。家庭環境がちょっと特殊だったのは、両親がふたりとも教師で、もっと言えば、親戚中、教師だったんです。農村部ではめずらしいインテリ家庭で、私自身、勉強もできたし、特別扱いを受けていたところはありました。
 学校は楽しかったですね。少人数で友だちとの距離は近いし、みんな親しくて、とくに疎外感があるとか、いじめを受けるということもなく、過ごしていました。ですから、学校に反発するとか、不適応を感じることはなくて、むしろ学校は好きでした。

山下 親戚中が教員ということで、プレッシャーなどはなかったんでしょうか。

斎藤 むしろ、教師の裏の顔を知っているので、教師に変な幻想を持たなかったと思います。日教組の組合員で、お盆や正月に親戚が集まると教育談義に花が咲くんですが、日教組運動の裏を見ていると、ある意味ではエゴのぶつかり合いで、自分たちの生活のためにやっている部分がある。教師も人間だとわかって、それはよかったと思います。将来の仕事として教師はまったく視野に入っていませんでしたが、親から「医者になれ」というプレッシャーはありました。精神科医を選択したのは、そうしたプレッシャーへの反発があったかもしれません。たぶん、がっかりしたでしょうから(笑)。
 それと、私は哲学や思想といった人文的な関心が強くて、周囲の医学生とは距離感があったんです。当時は精神科医になる人は、人文志向が強い人が多かったので、それで精神科医しかないと。


●稲村研究室に

山下 稲村博さん(精神科医/1935―1996)に師事された経緯を教えていただけますでしょうか。

斎藤 当時、臨床系には小泉準三という教授がいて、この人はいまどき患者供覧(授業に患者を連れてきて学生に見せる)を平然とやってのけたり、「患者の言うことは偏ってるからカルテに書くな、家族から得た客観情報だけ書け」と指導するような人で、ここだけには行くまいと思っていました。ほかには、社会医学系に小田晋教授と稲村博助教授の研究室がありました。稲村さんの研究室は自分で選んだわけではなくて、実習中に強力に勧誘されたんですね。上野の名曲喫茶で。それまで、稲村さんの業績については、ぜんぜん知りませんでした。

山下 稲村研究室には学部生から入っていたんですか。

斎藤 いえ、院からです。院に入ったのは1986年で、ここは大事なところなのですが、稲村研究室は85年まで不登校の入院治療をやっていて、私は、ギリギリそれに関わらずに済んだんです。1985年に堂本暁子さんがTBSの報道特集で「格子のなかの悲鳴」という番組を流して、稲村さんの入院治療はマスコミに叩かれて、院長がくだんの「思春期病棟」を閉鎖したんです。

山下 その入院治療をしていた病院というのは、浦和神経サナトリウムですよね。

斎藤 そうです。稲村さんは、無理やり一般病棟の一部を「思春期病棟」ということにして、非常に劣悪な環境で、たくさんの不登校の子どもたちを閉鎖病棟で収容治療していました。当然ですが、子どもたちはイヤがって、「こんなところにはいたくない」と再登校を始める。それをもって「入院治療は有効だ」と言っていたわけです。非常に情けないとしか言いようのないことをやっていたわけです。
 当時、この治療に荷担させられた山登敬之さん(精神科医)は、「自分は本来、子どもの側に立つ人間なのに、何も知らない新人時代にこんな治療に関わらせられた」と、稲村さんのことをとても恨んでいて、稲村さんが亡くなるまで許していませんでしたね。病棟から逃げた子どもを迎えに行かされたり、力ずくでつれてこさせるようなことも、やらされていたそうです(*1)。

山下 児童青年精神医学会で稲村さんの治療についての調査を担当した高岡健さんは、斎藤さんも浦和神経サナトリウムでの治療に関わっていたと話されていますが(本プロジェクト#35参照)、それは事実誤認ということでしょうか。

斎藤 浦和神経サナトリウムには非常勤で半年だけいて、入院治療にも関わっていました。ただし、ほとんどは成人の統合失調症の患者で、くだんの「思春期病棟」には関わっていません。すでに存在していなかったですからね。つづきを読む
posted by 不登校新聞社 at 13:29| Comment(2) | 医療関係

2018年07月05日

#42 本田真陸さん、彦田来留未さん

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(ほんだ・まりく)
1994年生まれ。中学校1年生から不登校。東京シューレに中学校2年生から18歳まで在籍。アラスカ旅行の実行委員長として、企画、準備をした。「不登校の子どもの権利宣言」の作成に参加。現在は、アフリカのために働くことを考え、準備中。(写真左)

(ひこた・くるみ)
1989年生まれ。小学校4年生から不登校。東京シューレに小学校5年生から21歳まで在籍。「不登校の子どもの権利宣言」の作成に参加。現在は、以前から好きだったイラストに力を注ぎ、絵本をつくっている。(写真右)

インタビュー日時:2018年4月25日
聞き手:奥地圭子、木村砂織
場 所:東京シューレ葛飾中学校
写真撮影:木村砂織

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〈テキスト本文〉

奥地 今日は、忙しいなかを来ていただいて、ありがとうございます。おふたりは不登校を経験した当事者で、「不登校の子どもの権利宣言」(巻末に掲載)に関わるなど、いろんなことを考えたり、活動されてきましたね。まず、それぞれの不登校体験からお聞きしたいと思います。来留未ちゃんが不登校になったのは、何年生ごろからだったでしょう?


●転校先が学級崩壊で

彦田 私は、小学校4年生の2学期から不登校になりました。転校がきっかけです。それまで通っていた学校は、けっこう楽しい思いで通っていたんですけど、新しい学校は、勉強、勉強の雰囲気で、楽しい雰囲気がぜんぜんない。いつも先生はイライラ怒っている感じで、みんなが張りつめていて、クラスは学級崩壊のような状態でした。勉強の進みが速いのに、授業はままならない。みんなが騒いだり、いたずらしたり、いやがらせをしたりしていて、物がなくなったり、授業を受けていても、席の後ろからイヤなことをされたりしていました。

奥地 転校したときから、そういう日常だったんですか。

彦田 1日目から、ここはすごく緊張して行かなければならないところなんだな、と思いました。春に転校して、1学期は一生懸命通っていたんですけど、朝ご飯を食べられなかったり、不眠症のような状態になったりしてました。夜は宿題をやらなきゃという思いで遅くまで起きていて、それなのに、朝4時ぐらいには目が覚めてしまう。そういうことをくり返す状態でした。

奥地 もう、やっとの状態で、安らかに眠れていなかったんでしょうね。

彦田 もう体はぼろぼろで、気持ちも苦しかったですね。

奥地 宿題は多かったんですか。

彦田 多かったです。問題が解けないし、あせればあせるほど、よけいにできないという悪循環で。

奥地 誰かに相談はしていましたか。

彦田 あとから母に聞いたところでは、家でも「○○くんに、こういうことをされた」とか話していたらしいんですけど、たぶん、ぜんぶは話せていなくて、ほんとうにイヤだったことは自分のなかに溜め込むしかなかったように思います。

奥地 90年代後半ぐらいのことですよね。学校の先生はどうだったんでしょう。

彦田 私が学校に行けなくなった最初の日に、母が学校に行って、担任の先生と話したらしいんですね。だけど、担任の先生も自分のことでいっぱいいっぱいで、ただ、私が学校を休んでしまったのは、「来留未さんのせいではない」と言っていたそうです。それほど学校がめちゃくちゃで、先生も助けようにも難しい状態だったと思います。日々、電話してくれたり、手紙を届けてくれたりしてくれたんですけど、もう私はぼろぼろのような状態でした。つづきを読む
posted by 不登校新聞社 at 06:49| Comment(0) | 当事者

2018年06月25日

#41 伊藤書佳さん

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(いとう・ふみか)
1969年、東京都立川市生まれ、千葉県木更津市で育つ。中学校2年生より学校に行かなくなり、『学校解放新聞』の編集に関わるようになる。中学校卒業後も、「学校に行かないで生きてみよう、実験してみよう」と思い、進学はしなかった。1993年から2008年まで、雑誌『ちいさい・おおきい・よわい・つよい』(ジャパンマシニスト社)の編集に携わっていた。『安心ひきこもりライフ』(勝山実/太田出版2011)の編集も手がけた。現在は雑誌『教育と文化』(教育文化総合研究所)の編集に携わる。「不登校・ひきこもりについて当事者と語り合ういけふくろうの会」の世話人のひとり。著書に『超ウルトラ原発子ども―ゲンパツは止められるよ』(ジャパンマシニスト社1989)。

インタビュー日時:2018年2月20日
聞き手:山下耕平、山田潤、栗田隆子
場 所:大阪ボランティア協会
写真撮影:山下耕平

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〈テキスト本文〉

山下 今日はよろしくお願いします。不登校経験についてうかがう前に、まずは生い立ちからうかがえますでしょうか。

伊藤 1969年、東京都立川市で生まれたんですが、父の仕事の都合で2歳ごろに佐賀県に、4歳ごろに東京都大田区に引っ越して、小学校2年生の夏休みに千葉県の木更津に引っ越して、その後は木更津で育ちました。

山下 お父さんのお仕事は?

伊藤 法律関係の仕事をしていました。

山下 小学校はどんな感じだったんでしょう。

伊藤 小学校に入学したのは1975年です。学校は楽しかったのですが、よくおなかが痛くなって保健室で寝ていることもあったから、そんなになじんでいたわけでもなかったのかもしれないですね。
 小学校2年生で木更津に引っ越してきて、転校生なので、後ろからランドセルをキックされたり、鉛筆を折られたり、そういうことはありました。でも、それでダメージを受けるという感じではなくて、「イヤだな」「やめてよ」って思ったり言ったりしながら、わりと楽しくやってたと思います。宵っ張りなので、よく寝坊はしてましたけど。

山下 小学校のことで、ほかに覚えてることがあれば。

伊藤 6年生になって、ものすごく体罰をふるう30代の男性教員が担任になったんです。一学期が始まってすぐのころ、その先生がロッカーからランドセルがはみ出しているのを見つけて、そのランドセルを3階の教室の窓から下に投げて、持ち主の子の胸ぐらをつかんで揺すった。生徒を殴ることもあって、しかも「殴るときはおなかを殴るんだ、跡がつかないから」と言っていたり、緊張感の高い毎日でした。
 クラスには、知的障害のあるKくんという子がいて、ふだんから先生はその子のことをからかっていていやでした。Kくんはとても細かったんですけど、あるとき理科の授業の際に、骸骨の見本の横にKくんを上半身裸にさせて並ばせて、あばら骨を見させたりしていました。そのときの授業のようすが卒業アルバムに載っているんです。

山田 ちょっと信じられないね。

山下 ご自身がやられたことはあったんですか。

伊藤 赤白帽子のゴムが伸びていて、かぶらないで首にひっかけていたら、「なんで、かぶってないんだよ」って、いきなり帽子のゴムをぐうっと引っぱられて、首が絞まって「苦しい」と泣いたことはありました。
 小食で食パンをぜんぶ食べきれずに持ち帰ったりしていたのですが、その先生のときは残しちゃいけないから無理やり食べて、それはすごくつらかったですね。食べられないものがある子は、ずっと座らされたり、無理やり顔を皿に押しつけられて「食べろ」と言われことがあるので、必死で食べていました。
 でも、そういったことを体罰と呼ぶというのも知らなかったし、ほかにも殴る先生もいるし、先生にはそういう人もいるんだと思ってました。
 あるとき、おなかを殴られた子のお母さんが抗議しに来たんです。そうしたら、そのお母さんが帰ったあと、帰りの会で「○○のお母さんは頭がおかしい」と言って、みんなの前で非難したんです。親に言っても、もっとひどいことになってしまう。親が変に言われちゃうし、ガマンするしかないのかなって。それでも、友だちといっしょに教育委員会に言いに行こうかって話したことがありました。

山下 それは、子どもたちどうしで思いついたことだったんですか。

伊藤 そう。

山下 親に言うとか、校長に言うとかではなくて、教育委員会にというのは、お父さんが法律の仕事をしていたから、そういう発想が出てきたんでしょうか。

伊藤 いや、私じゃなくて、友だちが言い出したんです。それぐらい、学校全体が先生の味方という感じがあったんです。一度、隣のクラスの先生に相談したんだけど、「そうだよね、でもしょうがないよね」みたいになぐさめられただけでした。親のなかには、「うちの子が悪かったら、先生どうぞ殴ってください」という人もいました。

山田 ある時期までは、学校の教師というのは、めちゃくちゃしてたよね。いまの学校からは信じられないくらい。

伊藤 圧倒的に力関係がハッキリしてたと思います。いまとは先生の位置づけがちがうように思います。教育委員会に言いに行こうという話が出たのも、どこに言えば、この状況から助けてもらえるのかわからなかったからで、いわば、お上に直訴する感じだったのかもしれません。結局は言いに行かなかったんですけどね。つづきを読む
posted by 不登校新聞社 at 08:29| Comment(0) | 当事者